8 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté. Est-ce l’échec de notre système de protection sociale  ?
L’ambition de la protection sociale était de couvrir l’ensemble de la population contre les principaux risques sociaux. Son programme était en cours de réalisation quand, à partir des années 1970, on a commencé à parler de la crise. Le monde du travail en a été le premier affecté. Sa dérégulation a entraîné celle des protections, du point de vue tant financier que de leur structure. Une part de la population ne bénéficie plus que de minima sociaux.

Ces changements ont été encouragés par le discours sur la responsabilité individuelle selon lequel il faudrait à tout prix gagner un espace de liberté contre le collectif…
Exactement. La dégradation et la dérégulation du travail sont les conséquences de nouvelles formes d’emploi qui promeuvent la décollectivisation.
Cette dynamique casse les collectifs du travail et renvoie les individus à eux-mêmes, en les mettant en concurrence les uns par rapport aux autres, les uns contre les autres. Il est demandé à chacun d’être performant, de faire preuve d’initiative, d’innover pour faire face au changement.
Cet appel à l’autonomie laisse de côté un certain nombre de gens, qui ne peuvent pas se plier à ces nouvelles règles. Et ceux qui ne peuvent pas assumer cette injonction d’être autonomes en sont considérés comme responsables  : ils sont perdants et c’est leur faute.
Cette construction idéologique qui consiste à les rendre responsables de leur malheur fonctionne bien. Voyez la stigmatisation de ceux qui perçoivent le Rsa ou des chômeurs accusés de vivre aux crochets de la France qui se lève tôt.

La crise peut-elle modifier cette donne  ? «  Le glas a sonné pour le libéralisme sauvage  », écriviez-vous dans un article du Monde en février 2009.
On aurait pu penser que la crise serait l’occasion d’une prise de conscience. Il était devenu clair que cette liberté totale donnée au marché nous conduisait dans le mur. Le président Sarkozy lui-même a reconnu que nous avions un bon système de protection sociale, qui a atténué les effets de la crise.
Mais il est à craindre que les choses ne repartent comme avant. On pointe quelques éléments scandaleux, tels les bonus des traders ou les parachutes dorés, mais on ne remet pas en cause la dynamique du marché.
La question n’est pas de moraliser le capitalisme. On ne peut pas lui demander de faire de la philan­thropie, son but est de maximiser les profits. Mais on peut lui imposer des garde-fous. L’économiste Karl Polanyi parle de «  domestiquer le marché  ».
La protection sociale et le droit du travail l’ont fait par le passé. Si ces régulations s’affaiblissent ou, à plus forte raison, disparaissent, cela peut mener socialement à la catastrophe.

La société a subi une transformation profonde. Ne faut-il pas proposer de nouvelles formes de protection  ?
On reproche à l’Etat providence de fonctionner par des régulations bureaucratiques qui ne seraient plus en phase avec une société qui devient de plus en plus individualiste. Mais cette argumentation est aussi nourrie d’arrière-pensées.
On voudrait nous faire admettre qu’il y a trop d’Etat, qu’il faut donc le liquider et laisser toute la place au marché, à la concurrence. Mais il est nécessaire d’intervenir au plus près des besoins des individus, et cela ne doit pas se faire par un affaiblissement des protections publiques mais par leur redéploiement.

Ce qui nous ramène au collectif. Vous dites, dans votre dernier ouvrage, que c’est une expérience terrible d’être seulement un individu.
Aujourd’hui, on célèbre l’individu comme valeur de référence. C’est oublier qu’un individu ne tient pas debout tout seul. Etre seulement un individu est la pire des choses. Dans la société préindustrielle, le vagabond était seulement un individu, il n’était pas encastré dans des statuts, il flottait à la surface de la société, et il l’a payé très cher.
Au XIXe siècle, les prolétaires sont sortis de cet isolement grâce à des dispositifs de protection comme les conventions collectives. Quand un salarié vient chercher du travail, il n’est pas tout nu devant le patron, il peut prendre appui sur des obligations préalablement négociées et imposées.

Y a-t-il encore une place pour la solidarité dans notre société  ?
Beaucoup de gens ne sont pas heureux de la situation actuelle, et des mécontentements s’expriment. Il y a une demande d’une société qui soit davantage solidaire. Mais la solidarité, c’est du collectif. Sans dramatiser, il faut bien admettre que la tendance dominante n’est pas au dynamisme de ces forces collectives.